Berechnet ein Tauchcomputer eine falsche Nullzeit bei 15l statt 12l Flasche?

Dieses Thema im Forum "Tauchmedizin" wurde erstellt von Julian, 29. September 2011.

  1. Julian

    Julian Administrator Mitarbeiter

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    Mich erreichte gerade folgende sehr interessante Frage bzw. Feststellung zum Wechseln von 12l auf 15l Flaschen für Anfänger. Es geht darum, dass ein Anfänger zusammen mit einem Fortgeschrittenen taucht. Da nun der Anfänger mehr Luft verbraucht, hätte ich eine 15l Flasche für den Anfänger und eine 12l Flasche für den Fortgeschrittenen empfohlen. Somit wäre ungefähr gewährleistet, dass beide gleich lang tauchen können und es zu keiner Frustration bei den fortgeschrittenen Tauchern kommt, da sie immer früher auftauchen müssen (natürlich nur als Mittel, das ist nicht bei jedem gleich..):
    Beginner verbrauchen zu 99,9% mehr Luft als ein erfahrener Taucher. Nun einmal bitte drüber nachdenken:

    Je länger ich tauche desto mehr Stickstoff (Gase) sättige ich in meinen Geweben auf. Je nachdem mit welchen Rechner ich tauche oder nach welchen Rechenmodellen ich tauche wird ein bestimmtes Atemminutenvolumen an Luft berechnet. Ich glaube derzeit rechnen die meisten Computer mit einem AMV (Atemminutenvolumen) von 30l / min; oder sogar noch mehr). Habe ich jetzt eine größere Flasche auf dem Kreuz, kann ich folglich länger bleiben, auch bei einem großen oder sehr großen Luftverbrauch. Jetzt laufe ich Gefahr, dass die Rechenmodelle nicht mehr stimmen und der Computer mir eine „falsche“ Nullzeit anzeigt. Gerade bei vielen Tauchgängen (z.B. Safari) potenziert sich dann die Sättigung. Tauche ich jetzt mit einem Rechner, der den Luftverbrauch mit einbezieht ist das Ganze natürlich hinfällig ;-)

    Das Ganze ist meine persönliche Meinung und Auslegung, diese kann ich nicht mit irgendwelchen wissenschaftlichen Ausarbeitungen belegen ;-)

    Soll auch nur mal zum Nachdenken sein. Ich denke das wir trotzdem alle auf der sicheren Seite sein werden ;-) und wegen der „großen“ Flaschen keiner in die Kammer muss ;-)

    Was meint ihr dazu? Stimmt dies und besteht tatsächlich eine Gefahr? Oder sind die Computer so oder so extrem konservativ?
     
  2. tauchente

    tauchente Mitglied

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    und was machen taucher, die mit d12 unterwegs sind? ;)
    ist ein wenig schwierig zu verstehen, was denn nun genau die frage ist...
    habe auch schon vergessen von 12l auf 15l umzustellen beim compi, und mich nachher gewundert, dass ich weniger luft verbraucht habe. es waren aber bloss 2l pro minute weniger. wenn nun die compis mit 30l rechnen ist das ja zu vernachlässigen.
    computer rechnen aber anscheinend nicht mit dem amv sondern mit zeit und partialdruck.
     
  3. Nitrox21

    Nitrox21 Neues Mitglied

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    deshalb hat es ja Luftintegrierte TCs, die errechnen das alle anderen können es nur vermuten.
    Hatte auch noch nie gesehen das man an einem TC die Gebindegröße des Kanne eingibt,
    in dem Fall müßte ja dann auch noch der tatsächliche Fülldruck eingebeben werden und um es
    genau zumachen bei Themperaturschwanken angeglichen werden.
     
  4. tauchente

    tauchente Mitglied

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    genau das machen ja luftintegrierte von selbst :)

    bei meinem compi kann ich die grösse eingeben, sonst stimmt ja eben die berechnung des atemvolumens nicht. ist ein uemis, vielleicht sind sie deswegen bankrott ;)
     
  5. noxdoc

    noxdoc Neues Mitglied

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    Soweit ich weis berücksichtigen TC das AMV nicht in der Dekoplanung, das ist nur zur Info für den Taucher selbst.

    Das AMV ist auch nicht wirklich wichtig für die Deko, sondern eher als Mass für die Anstrengung beim Tauchgang zu sehen. Fragga und ich haben das schon mal besprochen; vielleicht will er ja auch noch was dazu sagen...
     
  6. JochenG

    JochenG Mitglied

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    ... und abgesehen davon sind die Tauchcomputer doch ehr konservativer, als sie sein müssten :)
     
  7. Nitrox21

    Nitrox21 Neues Mitglied

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    Naja ich will mal sosagen, der ein oder andere lässt sich ja vom User entsprechend korrigieren,
    sprich die Sicherheitseinstellungen nach oben oder unten korrigieren.
    Aladin Air X O² und vorallen mein gehasster VR3 sind da sehr anpassungsfähig für den der es will und ich bin sicher es sind nicht die Einzigen.
     
  8. noxdoc

    noxdoc Neues Mitglied

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    Viele Taucher wundern sich, warum sie DCS Symptome haben obwohl der Computer keine Tauchfehler anzeigt...... (manchmal sogar druckkammerpflichtig). Damit meine ich aber eher, dass die meisten ihre Computer wohl doch nicht sehr konservativ einstellen. Will ja keiner Nullzeit verschenken....
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30. September 2011
  9. Ralf Richter

    Ralf Richter divePIT Chefredakteur Mitarbeiter

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    Hm-
    mein Luftintegrierter TC berechnet ob ich einen TG unter Einhaltung von Stops etc mit dem Luftvorrat auskomme oder nicht.
    Erreich ich eine gewisse Tiefe und laufe in einen Deko TG rein berechnet der TC ob ich mit dem vorhandenen Tank das schaffen kann. Bevor ich die Nullzeit erreicht habe.
    Für die Nullzeit selbst ist doch wohl eher wichtig wie die Gase das Gewebe sättigen und dabei ist doch interessant ob ich Nitrox oder Quetschluft atme.
    Also Dauer, Tiefe und Gas sind doch die entscheidenden Faktoren für meine Nullzeit, und nicht meine Flaschengröße, oder?
     
  10. dagobert

    dagobert Mitglied

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    Nun ja ich frag mich nun wie konservative soll ich meinen Rechner einstellen ???
    Die Tabelle sagt bei 12m habe ich ne Nullzeit von und endlich bis 130. Mein rechner sagt normal eingestellt 99min bei sehr konservative 68min. Wenn ich auf der Tiefe rum turne schaffe ich pers. eventuell 30min. dann muss ich wegen Luft mangel aufsteigen.
    Bei dem ganzen darf man eigentlich auch nicht vergessen, es sind alles nur rechenmodelle und solange ich nicht expliziet nachweisen kann wieviel Stickstoff sich wann und wie genau im Gewebe einlagert bleibt es nur eine Rechnung. und da ist es egal wie konservative ich nun den rechner einstelle.
    was mir auch fehlt bei der einstellung ist z.b. wo nach geht diese einstellung hin ins konservative. wann sollte ich es für mich so einstellen ??? die dopplertabellen gehen von navy tauchern aus die sind wohl durch trainiert und stecken sowas locker weg wie schauts beim sporttaucher aus wann ist der fit oder wann nein ???
    Ich für meinen teil bin auch der meinung das bei den TC`s viel zu wenig informationen zu der konservativen einstellungen bei liegt. dann würden die benutzer wohl auch ehr auf die konservativen einstellung eingehen, so kann man sie nicht nachvoll ziehen, schnappt sich ne tabelle schaut rein schaut auf seinen TC passt schon. siehe oben mein bsp.
     
  11. dagobert

    dagobert Mitglied

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    Aber doch auch die flaschengrösse, weil was machste wenn du in nen deko reinrauscht und die buddel reicht nun leider nicht ??? Buddy gib mal luft ich muss noch zeit x abgammeln. ausserdem die dauer deines TG hängt doch auch von der flaschengrösse und dem druck (umgebungsdruck sowie flaschen druck 200/300bar buddel) ab also ist das wohl auch nen wichtiger faktor um zu bestimmen obs so passt oder nicht.
     
  12. noxdoc

    noxdoc Neues Mitglied

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    @dagobert

    Bei Dekotauchgängen planst Du Deinen Luftverbrauch inklusive Reserven sowieso schon vor dem Tauchgang mit Deinem vorher ermittelten Luftverbrauch bei Belastung (Arbeitsphase) und in Ruhe (Deko).

    Für Spasstauchgänge würde ich auch nie einfach so ins Wasser hüpfen und unabsichtlich in eine Deko kommen mit 0-Restluft in der Flasche. Wem das passiert, der ist vermutlich auch zu dämlich einen TC richtig zu bedienen.

    Wenn der TC die Flaschengröße braucht, dann sollte diese auch bei jedem TG abgefragt werden, aber wer seinen Luftverbrauch nur über den TC und nicht über ein analoges Fini checkt, handelt meiner Meinung nach sehr unverantwortlich.

    Wenn ich als Taucher ins Wasser geh, weis ich was ich am Rücken hab. Eine Anzeige in Bar reicht mir vollkommen aus um zu wissen wieviele Liter das bei der entsprechenden Flaschengröße noch sind und aus meinem bekannten Luftverbrauch kann ich in wenigen Sekunden ausrechnen wie lang die Luft noch reicht.....

    Hiermit hab ich mich wohl als Retro-Analogi geoutet.....
     
  13. Ralf Richter

    Ralf Richter divePIT Chefredakteur Mitarbeiter

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    Du hast Recht Dagobert, wenn Du sagst, das die Größe der Flasche die Dir zur Verfügung stehende Zeit Unterwasser beeinflusst. Je mehr Luft Du hast desto länger kannst Du Unterwasser bleiben.
    Ein Computer berechnet fortlaufend wie lang die Nullzeit auf aktueller Tiefe noch andauert. Mein Luftintegriertes Modell schätz (so steht es in der Anleitung) zusätzlich wie lange mir die Luft noch reicht. Erreiche ich in der Tiefe eine Dekopflicht schätzt der Computer die benötigte Menge und teilt mir dann mit, das es nicht reicht, wenn die benötigte Aufstiegszeit die Schätzung der Luft Verfügbarkeit übersteigt. Und zwar während des TG, nicht wenn die Pulle leer ist.

    Übrigens tauchst Du wahrscheinlich am Konservativsten wenn Du Dich an Deine Tabelle hälst und die Max. Tiefe nicht übertrittst.

    Du kannst in der Anleitung deines TC nach lesen nach welchen Algorithmus der TC rechnet. Den kann man sich dann im INET näher anschauen. Dazu muss man sich aber mit den Herren Haldane, Bulman und noch so ein paar etwas näher beschäftigen....

    Die haben durch Experimente und Versuche am Taucher die heutigen Algorithmen erst ermöglicht.
    Es bleibt allerdings dabei: Die Flaschengröße beeinflusst den Zeitraum nicht aber die Berechnungen des TC für Nullzeit und Stopps.
    Zumindest ist mir davon nichts bekannt.

    Es werden hier grob gesagt die Faktoren "Sättigung der Gewebe", "Zeit" und "Tiefe" verwendet.

    Bei den Stopps geht es darum, das Du Stickstoff den Du in Blut, Muskeln und Fett und so weiter gelöst hast wieder loswirst.
    Man könnte meinen das es auch wichtig ist zu wissen wie viel Luft man dabei Atmet um davon ableiten zu können wie viel Stickstoff dazu kommt. Wäre nur logisch, und wenn ich Dich richtig verstehe ist das Dein Ansatz bei dem Thema.
    Evtl. sollte man dafür wissen, dass die im Blut gelösten Stickstoffe nicht so sehr das Problem darstellen verglichen mit denen aus den sogenannten Trägen Geweben wie z.B. Fett. Man geht heute davon aus 90% in Geweben gelöst sind und lediglich 10% wirklich noch als „Blasen“ vorhanden sind.
    Ich hoffe ich habe Dich nicht weiter verwirrt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. September 2011
  14. Florian

    Florian Neues Mitglied

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    Ein spannendes Thema, war leider ein paar Tage beschäftigt.

    Erst mal Danke für Deinen Vorschuss an Sachverstand meinerseits Noxdoc..

    Eines gleich vorweg. Alle Luftintegrierten TC die mit RGBM Rechenmodellen arbeiten lassen das AMV NICHT in die Nullzeiterechnung einfließen.Ich habe diesbezüglich Hersteller befragt. (sollte eigentlich auch mal ein Artikel werden, na ja dann eben so).

    Rechner die mit der Bühlmann Formel arbeiten könnten Theoretisch das AMV über die verkürzung der Halbwertszeiten(AMV Gesteuert) der einzelnen Kompartimente in die Berechnung einfließen lassen.Dies würde eine Beschleunigte Aufnahme des Stickstoff simulieren.

    Dies ist jedoch (entgenen einer früheren Aussage von mir, mea maxima culpa) nicht sinnvoll.

    Die Stickstoffaufnahme des Körpergewebes ist Physikalisch gesehen ausschließlich vom Druckgefälle Luft(in der Lunge)---->Körpergewebe
    abhängig. Das AMV hingegen trifft lediglich eine Aussage über Geschwindigkeit und Tiefe der Atemzüge. Der Stickstoff Partialdruck in der Lunge wird , da es sich um ein "Füllgas" handelt das nicht verbraucht wird, durch das AMV nur marginal beeinflusst.
    AMV beeinflusst die Stickstoffaufsättignung also nicht direkt.

    Der Körper kann Stickstoff jedoch nicht in idealer Weise auf,- bzw entsättigen. Der Stickstoff wird dem Körpergewebe nahezu aussließlich durch das Blut zugeführt bzw. abgeführt.
    Körperliche Anstrengung (Puls/Blutdruck) beeinflussen also in hohem Maße die Stickstoffaufnahme, dies berücksichtigt z.B. der Galileo Sol durch die Pulsmessung während das TG.Diese Daten fließen direkt in die berechnung der N2-Sättigung ein.

    Eine indirekte herleitung von hoher körperlicher Belastung durch ein erhöhtes AMV währe m.E. viel zu ungenau.Hierzu ein Beispiel.

    Ich tauche entspannt im 3m Bereich die Laichgründe eines Sommerlichen See's ab (AMV tatsächlich 9 ) aus Langeweile oder weil die Tarierung nicht klappt, spiele ich dabei ständig mit dem Inflator herrum. Der Tc errechnet also aus der Restluft ein AMV von sagen wir 15 oder sogar 20 ( ist übertreiben aber anschaulich)
    Aus diesem AMV errechnet er also meine N2-Sättigung (viel zu viel also)

    2 Std später springe ich in den See um einen 30m TG zu machen und wundere mich warum ich nach 5min DEKO pflichtig bin. Der TC hat die viel zu hohe N2-restsättigung mitberücksichtigt und ich bin unnötig DEKO-Pflichtig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. September 2011
  15. Nitrox21

    Nitrox21 Neues Mitglied

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    Ich habe gerade nocheinmal die Überschrift gelesen, diesesmal etwas genauer.

    Dem TC ist bei der Nullzeitrechung die Flaschengröße absolut wurscht,
    den Interessiert nur die Tiefe und die Aufenthaltsdauer dort.
    Sprich Grundzeit also die Zeit die für dien Abstieg verplempert wird,
    die tätsächliche auf Tiefe verbrachte Zeit und dann zum Teil auch
    noch die Aufstiegszeit mit den eventuell einhaltenen Tiefenstops bevor die
    eigentlichen Dekostopps einsetzten.
    Bei den Luftintegrieten ist es wie fragga das genau erklärt hat,
    die Daten fliesen nur ein als Anhaltspunkt für den rechtzeitigen Aufstieg egal ob mit Deko oder Sicherheitsstopp.
    Die angenommen AMV ist aber sehr hoch angesetzt, ich wußte einmal was Uwatec rechnet das Mann oder Frau da
    schon wie ein Ochse schnaufen muss nach einem 1000 Meter Sprint.
     
  16. noxdoc

    noxdoc Neues Mitglied

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    Danke fragga,
    kurz und gut erklärt, dass wusste ich bisher nicht so genau....
    darf ich Dich zitieren?
     
  17. dagobert

    dagobert Mitglied

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    @rari2003

    Das verstehe ich nun mal überhaupt nicht die tabelle sagt z.b. 12m 130 min. der TC sagt 12m 99min. also würde ich mal behaupten das der TC konservativer rechnet. oder verstehe ich was falsch.

    ja und genau da ist das problem der Bedienungsanleitung ich muss mich mit den Herrn rum zoffeln im i-net nach info`s suchen und dann kann ich meinen TC mal richtig gut bedienen.
    Hmm, dann kann ich mir das Geld für den TC fast sparen kauf mir ne tauchuhr, nehme mir ne nitroxbuddel und tauche nach tabelle Luft und bin garantiert auf der sicheren seite.
    Also da wäre es nicht schlecht wenn man in den bedienungsanleitungen expliziet reinschreiben würde P= du hast ne aufsättigung xxx, P1= du hast ne aufsättigung xxx oder gilt für nen mann 1,8m 85KG usw. so das es der normal sterbliche normal sporttaucher versteht und es ohne grosse sucherrei für sich und seinen körper einstellen kann.
    So gehe ich z.b. her schaue in meine Tabelle die gibt mir 31min mehr nullzeit als der TC ergo lasse ich den TC auf P0 stehen weil konservativer als Tabelle also alles im grünen bereich. obwohl ich vielleicht besser P1 hätte nehmen sollen aber woher soll man das wissen wenn man sich damit nicht auseinandersetzt und ne wissenschaftliche abfassung zum thema lesen will ???
    Ich denke mal das die ganze sache eh erst für erfahrene taucher interessant wird, weil wenn ich auf 12m absteige bin ich nach ca 20-25min wieder oben wegen flasche leer :(. ich hab nen AVM von 20.
     
  18. Florian

    Florian Neues Mitglied

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    Kann es sein das Dein TC einfach nicht mehr als 99min anzeigt, intern jedoch mit den richtigen Werten rechnet?
    So läuft das zumindest bei vielen TC wenn eine wirklich lange DEKO ansteht.
     
  19. Nitrox21

    Nitrox21 Neues Mitglied

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    @dagobert
    Es gibt keinen zu hohen Luftverbrauch sondern nur zu kleine Flaschen.
    Beobachte einmal Deinen Rechner ob er gleich die Nullzeit runterzählt oder ob es nicht etwas dauert bis er anfängt die Stückchen oder wenn Du einmal tiefer bist mit großen Brocken abreisst.
    Mit dem umstellen am TC von Luft auf dein tatsächliches Nitroxgemisch bekommst Du eine längere Grundzeit genauso wie eine Einschränkung der MOD. Ich persönlich stelle wenn ich OC tauche nie auf das NitroxGemisch um sondern habe lieber den zusätzlichen Sicherheitsvorteil.
    Die Tabellen sind zum Teil auch sehr grenzwertig, sprich die sind z.B. an Navytauchern oder an jungen Studenten erprobt deshalb auch hier vorsicht. Ich plane vorher immer meinen TG, Gasart, Gasmenge, Kalkstandzeit, Deko, Ausrüstung, Buddy ob ich den Plan dann genauso tauche ist etwas anderes. Aber beim TG habe ich stets zwei TC dabei, wobei der VR3 mit Tiefenstopps rechnet und der Aladin nicht, deshalb ergeben sich total unterschiedliche Tauchprofile. Wenn ich Teifenstopps auslasse ist der VR3 beleidigt und meldet mit blinkend lost Table wenn die alle mache und nach dem VR3 austauche meldet der Aladin 505. Deshalb halte ich es so wenn der TG anstrengend war auftauchen mit Tiefenstopps über den VR3 und austauchen sprich letzte Dekostufen mit dem Aladin auch wenn das einen 30 oder 50 Minütigen letzten Stopp auf 5 oder 3 Meter mehr bedeutet. Ich kann nur sagen das Kribbeln an Schulter und Armgelenken hat mir mal nicht gefallen wollte damals aber lange bei mir bleiben.
     
  20. dagobert

    dagobert Mitglied

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    @fragga
    keine ahnung bin selten unter den 10m wo er anfangen würde, zu zählen (rückwärts). Sollte dem denn so sein wäre der TC ein schritt nach hinten denn mein Zoop konnte dreistellig anzeigen und auch zählen. jetzt hab ich den Mares ecxel. muss ich mal wie von nitrox21 beschrieben beobachten.
     

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